ぴあapp上的免費的專欄：押井守的「那個電影的那什麼，咋樣啊？」

《戈達爾去世了，押井桑推薦的戈達爾電影是什麼？》

每月2回連載　第84回　2022/12/20　周二

Q．

讓-呂克·戈達爾導演去世了。我從押井監督這里學到了戈達爾、被戈達爾愚弄、因戈達爾苦惱。戈達爾在電影里留下了什麼呢？還有，押井桑推薦的戈達爾電影是什麼？我自己喜歡的是《阿爾法城》。

——這次啊，前幾天，關於去世的戈達爾的提問有很多啊。這其中押井桑最有興趣的就是上面這個提問。

押井：這個提問者，水平相當不錯啊。「看了戈達爾，被愚弄使苦惱」，有點認真地想著理解，這就是正確的接觸戈達爾的方法。這不是很棒嗎？

我的助理導演金子功的話，根本不會苦惱的。以前還借給他過《修女喬安娜（1961）》的LaserDisc呢。

——卡瓦萊羅維奇的波蘭電影啊。為什麼說起這個？

押井：《阿瓦隆（2001）》明明要去波蘭拍攝，金子卻一部波蘭電影都沒看過，所以才借給他的。第二天你知道他說什麼？「押井桑，你想殺了我嗎？無聊得要死好吧」。

——那是驅魔人電影吧，應該不會太無聊的吧。

押井：所以啊，對牛彈琴嘛。對波蘭電影一點興趣都沒有的傢伙，反而去了波蘭拍了電影。

和這樣的金子一比，這個提問者正在試著接觸戈達爾呢。很認真，肯定是對電影有興趣的。

看了戈達爾然後感覺被愚弄了的話，可不只是看了一下而已，而是已經有了自己的想法了的。也就是說，是個水平不錯的電影愛好者呢。而「苦惱」的話，就是能感受到某種魅力的意思，想不出這魅力真正是什麼才苦悶著的吧？果然這個提問者對電影很有興趣呢。這不是對角色、演員或是劇情，而是對電影的本質有興趣的證明。與戈達爾的電影相遇的價值，就是被愚弄嘛。

——這個提問者，就是在與戈達爾進行正確的接觸是吧？

押井：是的。非常正確的相遇方式。苦惱的話，更不要停滯不前，反而要正面迎上去。現在被卡在那里，說明馬上就要接觸到電影的本質了。

——抱歉啊，押井桑。「電影的本質」是什麼啊？

押井：在戈達爾的電影中存在的東西。為什麼這麼說呢，因為他的電影的本質是無所顧忌地從自己的作品中流出來的。從看到的瞬間開始，就已經回不去了。我當了導演之後才注意這個。身為一介電影愛好者的時候沒注意到這些。所以這個提問者，也想要知道電影的本質的話，建議可以去當導演試試。

重要的是，有關戈達爾的所謂的「進行體驗」的表現非常符合啊。這個提問者是真的好好在體驗。所以才會被愚弄。

——哈、哈啊。

押井：即使注意到了，仍然能平靜得和不知道的時候一樣繼續拍電影的導演，假裝沒看過一樣。（這種人）也可能是，真的沒有注意到吧。

對於我自己來說，只有看戈達爾之前和看戈達爾之後（兩個階段）。改變了電影的男人，是拍不出有趣的電影的。

——我也看過幾部，幾乎沒有感到有趣的記憶呢。反而是「這什麼玩意兒啊？」的感覺。

押井：就是這樣的。戈達爾的電影看了以後會生氣才是正常反應。90％的人會想「逗我玩是吧！」我對戈達爾的作品，那真是連《鬥爭在義大利》都看過了，幾乎全部網羅了的，但說要給誰推薦的話就絞盡腦汁也不知道該推薦哪部。

——這個提問者舉了一個《阿爾法城（1965）》，我沒看過這部。

押井：麻紀桑，沒看過嗎？是科幻哦。我要是也挑一個的話也會選《阿爾法城》的吧。因為這一部和其他的作品比起來更有趣、更娛樂向，所以顯得比較稀有。

非常簡陋的電腦出場說起話來，但其實這個電腦只是一個換氣扇。戈達爾他，找了一個煙抽得太多喉嚨壞掉了的大叔來配音。科幻的部分完全沒有想花大錢去做的感覺。

雖然是科幻，因為舞台就是當時的巴黎，在《阿瓦隆》拍攝的時候，給了我很多啟發呢。一定要在現實里拍科幻電影。用好萊塢那樣的豪華陣容去拍的話就不行了。我拍這部電影的時候，就學習了《阿爾法城》的、用以前的時代去拍未來的方法論。

——這在講《妙想天開（1985）》的時候也提過，是叫做RETROFUTURE（懷舊未來）的設計吧？

押井：確實是的，但是《妙想天開》里面電影用的道具都有好好地去做的吧？我說的那種不是故意去偽造，而是使用既有的東西。我在《犬狼傳說地獄番犬（1991）》的時候，使用了撿來的東西。被爐鋪蓋卷什麼的全是撿來的東西。

——哦，押井桑，你這和（安東尼）高迪一樣啊？

押井：對對對。這一點上來說和高迪是一樣的。因為那些東西上面積累著時間，和新的東西是完全不一樣的。把那些東西組合起來，就誕生了完全不同的概念（concept）。這就是撿來的東西的有趣之處。我也很喜歡高迪，這種價值觀應該是差不多的。（譯者感想：紅樓夢里也有類似的說法！）

——是這樣的呢。

押井：拿換氣扇當電腦的那種無所顧忌的場面。這也是我從戈達爾那里學來的。「（電影里）干什麼都行」這就是戈達爾教給我的。不止是我，三池（崇史）也經常這樣乾的吧？怎麼看都像是洛杉磯的郊外的影像，能平靜地硬說成是「埼玉」。這種無所顧忌的地方，我老喜歡了。恐怕，三池桑不會也喜歡戈達爾的吧。

——《阿爾法城》以外的推薦有嗎？

押井：《周末（1967）》吧。因為這個也相對來說比較好笑。雖然這麼說，但是戈達爾的幽默在日本幾乎沒人懂的啦。嘛，不僅是日本，可以說全世界都沒多少人能懂的啦（笑）。

只是《周末》里可是能看到米蕾葉·達爾克的哦。

——押井桑，我現在注意到了，戈達爾也是短發愛好者吧？安娜·卡里娜是這樣，達爾克也是這樣。之後的《中國姑娘（1967）》里的小姐姐也是短發的吧？

押井：安妮·維亞澤姆斯基。弗朗索瓦·莫里亞克的孫女。說是短發其實也不短了啦，卡里娜和達爾克確實是短發的。戈達爾和卡里娜和維亞澤姆斯基結婚然後又拋棄了。好像，維亞澤姆斯基是和毛澤東主義者私奔了吧？之後好像，和加拿大的紀錄片導演結婚了吧。戈達爾的女人緣稍微有點不太好啊。

——被稱為戈達爾的代表作的《精疲力盡（1960）》和《狂人皮埃羅（1965）》怎麼樣啊？

押井：為了追悼戈達爾而去看了《精疲力盡》，果然時代的味兒太重了。《狂人皮埃羅》也可以這麼說。通通都散發著60年代的強烈氣味，就是時代的產物。要是考慮起這一點的話，果然還是和這個提問者一樣推薦《阿爾法城》了。

取材・文：渡辺麻紀　撮影：稲澤朝博

Photo：AFLO

翻譯：Lance_29 2023/2/12

來源：機核