譯者按：redjuice老師是我心目中某種意義上的偶像，除了作品本身以外，從人生經歷到職業道路的發展，與我自身有著相當多的重合與共鳴。同時，米山舞老師更是在近年來脫穎而出的日系插畫界超強力新秀，本身就曾經是大名鼎鼎的動畫公司「扳機社」的作畫監督，也是我在繪畫的求學之路上無法繞過的存在。今年的3月22日至4月7日，redjuice老師於東京的有樂町丸井綜合體舉辦了首個大體量的個人畫展《REDBOX》，同時也在不久前宣布自己與合夥人開設了很久的文創公司正式更名為REDBOX，他自己也就此擔任了社長一職。pixiv官方在鼎力支持畫展舉辦的同時，也藉此機會同時請來redjuice老師和米山舞老師，進行了一次面對面的交流訪談。從這次的訪談當中呈現的內容來看，我認為不論是否對繪畫領域感興趣，只要是自認為是一名創作者的朋友，都可以仔細閱讀，不少觀點會讓人受益匪淺。
※原文請點擊此處閱讀，但大機率需要科學上網。
當下在第一線活躍的兩位插畫師：redjuice與米山舞老師，他們在插畫師這份職業之前，都有著「當了近10年公司職員」的共同經歷。
近年來，十幾歲就能脫穎而出的學生插畫師已經屢見不鮮，雖然兩人作為社會人的10年間積累了各種各樣的經驗，但也在某種意義上來說是「大器晚成」的創作者，於是我們向他們請教了一些「比插畫技法更重要的事情」。
出身於高知縣土佐清水市的插畫師、設計師。作為以作曲家ryo為中心的創作者團體supercell的成員，負責繪制了歌曲《世界屬於我（ワールドイズマイン）》的印象插畫並且與歌曲本身一同名聲大噪的他，也負責了TV動畫《罪惡王冠》的角色原案。之後，2015年公開了電影《伊藤計劃》全系列作品（《虐殺器官》、《和諧》、《屍者的帝國》）的角色原案，包括小說/TV動畫《BEATLESS》的角色以及概念設計等等，在各種領域中都有他活躍的身影。
他的插畫作品中獨有的氛圍感以及不被當下範式所禁錮的表現形式，在國內外皆獲得廣泛的好評。
出身於長野縣。在作為插畫師活躍的同時，也作為動畫師發表了許多令人印象深刻的CM廣告和MV。此外，身體力行地在個人畫展活動中探索出了全新技術，一直在摸索著數碼插畫的可能性。在動畫公司任職的經歷之後，於2018年開始作為職業插畫師從事裝飾畫、廣告畫的工作，2019年舉辦了首次個人畫展《SHE》，2021年舉辦了個人畫展《EGO》。展示了大量使用亞克力板進行UV印刷的疊印作品而因此受到矚目。於英國倫敦舉辦的展覽《START ART FAIR2021》當中展出了自己的作品《00000000》，該作品是由16幅插畫構成的作品集合，象徵著自身是有著動畫師背景的插畫師。
我覺得「新世代已經到來了」
——聽說您二位在本次對談以前就在各種活動上有過會面了。首先請談談相互之間的印象吧。
米山舞：我了解到redjuice老師的時候是2007年、08年左右，第一次見面是在2018年舉辦的Pixiv ONE活動上。那次是跟望月けい老師一起現場作畫了，結束之後的交流會上有Pixiv的人給我引薦了redjuice老師。很有印象的一個話題就是聊到「我也用過redjuice老師發布的筆刷和材質貼圖呢！」
redjuice：確實說過那些呢（笑）
米山舞：redjuice老師的Blog網誌上面刊載了很多非常實用的技術哦。而且還發布了很多插件啦筆刷啦這些東西。像這樣把製作流程公開展示的其他老師也是有的，但是印象中能如此實用的並不多見。
redjuice：至於我為什麼要做這些，就是因為SAI或者CLIP STUDIO PAINT這些軟體雖然都有默認的預設，但總給我一種「有哪里不對勁」的感覺。而最近的一些軟體會大量預置一些用戶自製的筆刷和素材。現在想起來，那時候我做的事情可能現在的大家都已經養成習慣了。
米山舞：我是很明確地認識到了這一點。
redjuice：再補充說一下筆刷的話，比如鉛筆類就是在畫紙繪的時候才會有的感覺嘛。我自己原本就是在紙上畫的線稿，用電繪的時候那種「滑溜溜」的感覺我怎麼都適應不過來，怎麼畫都畫不出紙繪感，所以就迫使我在Photoshop、CLIP STUDIO PAINT這些軟體上面自己來做筆刷。
米山舞：真有趣，原來線稿是先在紙上畫的。然後為了在電繪上也能還原出紙上的風味就自己做了筆刷呢。
redjuice：那時候我沒有燈箱這些東西，就直接在玻璃桌板下面打一盞日光燈，打到紙上直接描線。
米山舞：還做過這種事嗎？！（笑）
redjuice：是的是的。《世界屬於我（ワールドイズマイン）》的最初那張封繪，就是用這個手法畫出來的。
米山舞：用鉛筆描線，然後摳出來？
redjuice：對，用掃描的。
米山舞：難不成這是老師很少談的趣聞嗎？（笑）
——redjuice老師對米山老師的初印象是怎樣的呢？
redjuice：米山老師原本就是在業界很活躍的動畫師。在動畫師當中又屬於插畫也能畫得超好的，讓我有種「新世代的插畫師到來了啊」的感覺。
米山舞：好開心。非常感謝~
redjuice：跟米山老師和望月けい老師在不久前的一場遊戲製作感謝會上見面了。那時候兩個人身上都有一種強者的氣息，我心里不禁發出「新世代來啦！」的驚嘆。
米山舞：我個人覺得可能是同期的大家所帶來的強化效果吧。我和望月けい、LAM這些老師都有那麼一點同期的感覺。但年紀肯定是我更大一些，所以就覺得自己開始得太晚了。
redjuice：開始得太晚了是怎麼回事？
米山舞：直到2018年我都還在扳機社（Trigger）擔任作畫監督。干動畫這行得有快10年了。
redjuice：所以已經擁有10年的從業經驗了呢。
米山舞：正經開始畫插畫已經是到我25歲以後了，還真挺遲的。
redjuice：動畫師和插畫師一般都被認為是走兩條路子的，但是在那麼多本職動畫師里面，米山老師現在更偏向以插畫作為重心的對吧。
米山舞：是這樣的。
redjuice：這樣華麗的轉身我覺得非常厲害。
在pixiv的「排行榜大戰」當中戰鬥，讓自己狠狠地變強了
——接下來，想請教一下二位從打工人轉型成為插畫師的契機是什麼。
redjuice：學生時期我是學機械工程出來的，一開始在一家公司做冷凍機和空調之類的設計工作，也會用CAD畫圖紙之類的。但是到我24歲左右就決定辭職了，上東京去打拚。有那麼一點點當個創作者的想法，也就是所謂「wanabe」的心態。那時候還一點繪畫技能都沒有，就想著當一個3D創作者，然後就去電子好萊塢（digital hollywood）的職校上了Softimage的課程。
米山舞：很有趣的經歷呢。
redjuice：但是呢，上完職校以後也還是沒能把技術練到能做產出的水平。姑且是能做個1分多鍾的3D動畫、做個機器人之類的建模，然後就想著去遊戲公司求職了，但是實在缺乏真正拿得出手的東西，這種不上不下的狀態讓我遭受了很大的挫折。
米山舞：現在的話，3D藝術家真的是塊寶啊。
redjuice：本來我在藝術方面的基礎知識和技能是幾乎為零的，根本畫不來人物角色，我為了做3D動畫作品想搞角色設計的時候，才絕望地發現「我根本畫不出個人來」。那時候就單純這麼絕望下去了。並不是什麼「這樣下去不行，要更加努力！」之類的心態，而是那種想當創作者的熱情被直接澆滅了。
米山舞：原來如此。
redjuice：從那之後我就一邊幹著其他的工作，一邊在「繪畫公告板」之類的地方一幅幅上傳自己的畫作，開始一點點地感覺有些起色了。順帶一提，我開始給pixiv投稿的時候已經快30歲了，24歲到30歲這段時間，對我來說就是至暗時刻。
米山舞：修行時代。
redjuice：與其說是修行，不如說是一段無人問津的時期。就在那時候pixiv登場了，我就燃起了「一定要取得排行榜的頭籌哦！」這樣的熱情。
米山舞：那段時間大家在pixiv的排行榜上面異常的執著呢。
——在那之前，具有權威性的排行榜是不太有的東西嗎？
米山舞：是這樣的。pixiv的排行榜早期可以說是「原創純度」極高的時期。已經變成創作者們爭得頭破血流的戰場了。
——投身於當時轟轟烈烈的排行榜大戰當中，相互切磋、實力進步、形成源動力，同時還得要上班對吧。
redjuice：雖然現在有點憶往昔感覺了，但是那時候的參與者們真的都是在往死里乾的。
米山舞：說的是呢。所以看redjuice老師的情況，我猜就是在pixiv的排行榜大戰當中狠狠地讓畫技變強了是吧？
redjuice：對的。pixiv的排行榜有一種很特別的毒性，讓我戰栗不已。首先是在0點也就是投票點數開始計算的時間投稿，之後的24小時內得到的點數就讓人很在意，而最終結果要到翌日的中午12點才能出來，每天都讓人在意得不得了。
米山舞：這個我太懂你了。我也是整活的東西放到別的帳號下，自己正經投稿的插畫總是反反復復點進去看收藏數有沒有增加。
——那個時期也會有老師投稿插畫的創作技巧呢
米山舞：是有的呢，繪制過程或者小貼士之類的。正是那樣的一種文化氛圍，才讓大家的畫力逐漸變強的，大概。
redjuice：雖然說是繪制過程，但是真的很上分。不知不覺就到排行榜的前面去了。
米山舞：繪制過程和小貼士小幫手也都有，真的是，每天都會有優秀的作品投稿出現呢。就好像每天都在搞競賽一樣。
redjuice：而且是全國性的競賽，全國大賽。
米山舞：所以說，在那樣一個排行榜里進入前10名的都是相當厲害的人物了，就相當於插畫師的「段位」一樣，大家都很拚命。而且pixiv的排行榜里面，不光是美少女的插畫，還囊括了風景畫和一些藝術感較強的作品呢。所以說這個排行榜的「原創純度」是相當高的。
成為「職業插畫師」的覺悟與苦惱
——2007年pixiv開始正式上線，在排行榜大戰當中狠狠地提升了實力的redjuice老師，是從什麼時候開始辭去工作走上了職業畫師的道路的呢？
redjuice：一開始是一邊工作一邊畫商稿的狀態，但是轉為全職的話，是從2009年3月由VICTOR發行的livetune混編專輯《Re：MIKUS》的封繪開始的。
redjuice：順便想起來在2008年畫《世界屬於我》的時候，supercell的發起人ryo老師曾經問過我「有沒有當全職畫師的想法？」呢。那時候我的回答就是：「不啊完全沒這想法，肯定比我現在的工作賺得少。」
米山舞：你原來是抱著那種態度的啊（笑）。
redjuice：要考慮到生活的話，肯定要扯到金錢的問題不是嗎。現在要聊起來的話，雖然說能掙到錢的時候還挺掙錢的，但是跟過去當打工人的工資比起來，雖然能追回那個水平，但是也沒能掙得更多呢。
米山舞：雖然都這麼活躍了但還是很慎重啊。已經不能熱血上頭了呢。
redjuice：完全沒辦法。我曾經想過一輩子搞成業余愛好就完事了，想成為職業的話是必須要有覺悟的。但是那之後被各種事物裹挾的過程中，「好像自己周圍有人開始在繪畫方面有求於我了」的感覺越來越明確了。然後就產生了「之前那個無人問津的自己，終於變得小有名氣了」的自覺，這就是我轉為職業畫師的決定性因素。
——米山老師的話，直到2018年還在擔任作畫監督，插畫師的活動也在並行對吧。
米山舞：是的，是同時進行的。大概是2013年吧，雖然說是作畫監督但是照那個樣子是完全掙不到錢的。我就私底下偷偷給社交遊戲、雜誌之類的創作版權插畫了。然後多少也掙了點零花錢……
redjuice：雜誌的版權圖情況也不是那麼好吧。
米山舞：是這樣的，但是在當時已經算好的了。我就一直持續干各種私活，直到2016年，那時候經常光顧扳機社的小山重人（コヤマシゲト）老師問我要不要干個活，於是我就接下了「賽車初音未來2016」的主視覺工作。暴露自己真名的職業插畫工作也就是從那一次開始的。
——redjuice老師也是在「賽車初音未來2010」的時候負責了初代賽車女王版初音未來的插畫，這也是您二位的一個共同點呢。
米山舞：賽車初音之後，各種各樣的工作就開始找上門來了……也是讓我很為難。我不是還有遊戲立繪的工作嘛，電子小說類遊戲里那種在旁邊放著台詞的那種立繪。「有作畫監督經驗的話就可以模仿別人的畫風，而且還能畫插畫，希望你能用這個人的畫風來量產立繪」之類的工作真的是接到很多。雖然說也很榮幸能得到這樣的工作吧，但是如果自己被套上這樣的刻板印象就很糟糕了。從此以後，我就開始畫能表現自己原創性的同人誌了。然後看了同人誌的客戶們也終於以我自己的畫風作為需求來委託我了。
redjuice：原來是這樣。
米山舞：就好比redjuice老師，我的理想是先醞釀了「redjuice老師的話就應該畫這樣的畫作」的氛圍，在此基礎之上才來的工作委託，但是我並沒有積累這樣的認知，所以就感覺到「不表示一下是不行的」。所以我開始畫同人誌，向世人展現「我是畫這種作品的哦」的時候，是從2018年開始的。
redjuice：第一冊同人誌是在2018年……如果要與大pixiv時代對比的話算是比較年輕的呢。
米山舞：同人誌的讀者們開始實際向我委託工作大概是一年後的事情了。所以說，讓客戶們委託我畫「自己的畫」之前，還是花了蠻長一段時間的。
米山舞的「動」與redjuice的「靜」
——在當今世上，您二位都發掘了自身的作者性，你們有思考過自己的畫作會在哪些方面得到評價嗎？
米山舞：以我的情況來說，應該是襲承了「動畫型畫作」的文脈這方面吧。說到底，也就是大家司空見慣的繪制手法，有線條、有著色、還有光源。我也在其中使用了一些攝影領域的技術，所以在「動畫型畫作」的真實感這方面，我發現自己能被大家非常地認可和接受。
——在看畫的人覺得「這是動畫型畫作啊」的基礎上，更重要的因素是什麼呢？
米山舞：構圖與動態感，線條與著色，然後果然還得是光影吧。就好像是用照相機拍下來的那樣。
redjuice：果然還得是鏡頭感對吧。這一點確實很明顯。那種動畫師獨有的運鏡方式，造就了很強烈的「運動中的某一幀」的鏡頭感。在插畫里面體現出來的就是很宏大的動態感呢。
——redjuice老師的情況又是怎樣的呢？
redjuice：在畫初音未來，還有一些獨立音樂人的CD封面之類的時候也是，自己聽音樂時腦中浮現的印象是非常重要的。雖然不會直接在紙上記錄下來，但是會在頭腦里做一遍這首曲子的MV。在MV當中出現的角色、背景會逐漸浮現，然後開始進行布景。在沒有音樂作為工作素材的時候，就會去聽著別的音樂，邊聽邊自顧自地想像著一種很棒的氛圍再把它畫出來。果然音樂和繪畫，對我來說是在一開始就渾然一體的，親和度非常高。
——redjuice老師，您有說過一直在聽livetune老師的歌曲呢。iTunes上面的播放量似乎相當不得了啊。
redjuice：聽了不知道多少遍了。最多逮著一首曲子聽了有2000遍左右。雖然我作業用的曲單有很多個，聽得多的都有上千次循環了，這其中的頂中頂就是livetune的曲子了。這個事情我跟kz老師（livetune的作曲家）本人說了之後，結果被回了一句「好惡心啊你」（笑）
米山舞：笑死
redjuice：我這個人，在沒有音樂作伴的時候，其實是相當「空虛」的，通過聽音樂這件事，我內心的世界才能得到擴展，構圖、情緒之類的部分才會被激發出來。表現這種感性的、情緒化的部分，是我最為重視的地方。
米山舞：redjuice老師的畫作，能讓人一下子被吸進去呢。
——redjuice老師的插畫可以形容成「雋永」之類的，像是一段極為悠長的時間靜靜流淌的感覺。
redjuice：確實，並不是某個「瞬間」的感覺呢。我歸根結底都會當做是場景氛圍來刻畫。不過，重視沒有動起來的靜態構圖，在這個層面上來說就是一種「靜」的概念吧。與米山老師的「動」相對應，我是在「靜」的世界中戰鬥的。然後我也對「科技的應用能在其中深入到怎樣的境地」這件事相當地重視。
米山舞：這方面也非常明顯能感受得到。
redjuice：這在3D之類的領域是很常見的，畢竟是個每天都在技術革新的先鋒行業。過去我們使用的一些軟體，都在逐漸變成「活化石」了。以前那些需要花好幾倍功夫的事情，現在都能非常簡單粗暴地解決，所以我認為技術革新的過程中，也會在插畫表現方面誕生新的東西。
米山舞：在項目里面也是的，redjuice老師會給人一種內容創作的參與度非常高的印象。
redjuice：首先「被追求的事物」這個概念，某種程度上來說肯定是存在的。一定有人會期待著說出「redjuice的話應該幹得出這種事情來」之類的。這時候不能只是反饋給他滿分100分的東西，而應該是某種意義上的「背叛」，理想中大概要有120分吧，要抱著將「超出對方預期的某種存在」給他表達出來的心境來做下去。好像，我把一件本來很好的事說得太過火了（笑）。
米山舞：編輯同志，就是這里，請用粗體字醒目地打出來（笑）。
「交融」的美學
——這種客觀的視角，換言之即「第三人稱視角」會時常提醒著自己，但是自己想做的事，探尋自身獨創性的「第一人稱視角」也是必要的，兩位為了探尋獨創性都做出了怎樣的努力呢？
redjuice：是的呢，我就是個技術宅。總之就是喜歡到處嘗試、學習各種新東西，有點極客精神。最近也是，會買那種根本不會去用的鍵盤。
米山舞：經常給我介紹很多外設呢。
redjuice：米山老師，沒有嘛？這種外設之類的話題。
米山舞：其實我對外設沒有那麼多鑽研，但是軟體我很喜歡玩。摸了很多3D的東西，玩了不少Houdini啦Cinema 4D啦之類的可能也算是個軟體宅了。但是外設的話就沒怎麼研究，來來去去最後都還是用回鍵盤了。
redjuice：我也是最後回歸鍵盤了。左手外設我整了很多，幾乎都是沒用過幾次。那些復雜的指令最後害得是靠鍵盤。那些用不上的部分，我都給他拆了改造之類的弄得亂七八糟。
米山舞：那可真的是快魔怔了啊（笑）
redjuice：不過米山老師也玩3D了，開始探索各種軟體也很厲害哦。
米山舞：雖然我不是很極客，但是個「表現廚」，總是在探索一些新的表現組合。我是很相信「繪畫」以外的有趣之處的。在這方面來說我也，怎麼說呢，可能也是個「喜歡研究的阿宅」。光學和印刷也都在研究。
redjuice：個人畫展上面展示的積層印刷之類的看著很厲害啊，你是很喜歡玩印刷技術的嘛？
米山舞：是啊。如果追根溯源的話就是我很喜歡賀卡。小時候我媽媽每到聖誕節就會給我會發出聲音的卡片啦會發光的卡片啦之類的，還有中國的壓歲錢紅包也給過我很多。中國那邊的壓歲錢包很豪華的。
米山舞：有一股強烈的香氣，還有燙印的浮雕結構，既豪華又漂亮超級好看，我就是很喜歡這種小飾品。所以小時候還大費周折地用透明膠帶來疊印成圖案放進自製的信封送給別人（笑）。歸根結底，我喜歡的就是「下了功夫去刻意炮製的東西」，同人誌啦周邊啦之類的也是，把我心中那些喜好給研究下去之後的結果就是喜歡上了印刷技術。數碼插畫某種意義上來說是在螢幕畫面中就已經結束了的東西，所以我會把自己在「三次元中喜歡的東西」和「自己的畫作」很好地融合在一起，經常會尋思著還能整出一些什麼新活。從這當中要是能整出新的表達類型的話就好了呢。
——說到最近的話，米山老師在視頻、動畫方面也有發力呢。Eve老師的《YOKU》的MV，《Reincaranimation》等等作品也是印象深刻的。
redjuice：最近你也在往MV市場進軍了呢。
米山舞：就是現在獨立動畫突然爆發式流行起來了。多虧了工具的進化，比如說CLIP STUDIO PAINT上面就可以簡單地製作動畫，然後自己就能搞定發布的社交媒體平台，兩者組合在一起就突然爆火了呢。
——某段時間的X上面也是，#indie_anime（獨立動畫）的話題標簽爆發式流行起來了呢。
redjuice：真的是，茫茫多的視頻創作者。從根本不知道的角落里面不停冒出各種大佬。
米山舞：是真的。「門檻降低」這件事，最終讓創作活動得到了助力不是嗎。隨手就能輕松製作自己想要的東西，也能輕松上傳分享，我覺得真是個好時代啊。
redjuice：Blender為什麼就能免費呢（笑）。
米山舞：redjuice老師不也是嘛，「手里還握著其他秘籍」之類的，3D是如此，其他科技也是如此，我從這些「不會朝一邊倒的人」那里也受到了很大的影響。之所以喜歡印刷技術，我覺得也是因為這個緣故吧。
「創意」與「商業」二者之間的平衡
——以插畫師為生的基礎之上，創意，意即「自己真正想畫的東西」，與商業，意即「為了賺錢而畫的東西」，這兩個對立面就顯現出來了，關於兩者的調和、折中的方式、共存的方法您二位是如何看待的呢？
redjuice：每個人都有著完全不同的標準呢，對於「藝術家類型」和「商業類型」的看法。當然大家在把兩者對立起來看待的同時，也會在其中尋找平衡點，我個人硬要說的話更偏向「藝術家類型」的。在那些很極客的、很宅的技術層面上，我費了很多對掙錢來說完全沒有幫助的功夫。所以說，我並沒有能很好地跟商業性取得平衡。不過呢，如果這麼搞下去連養老金都可能給搞沒了，趁現在必須要邊畫邊好好思考商業性的問題了。
——感覺在全職畫師之上變現能力還更重要呢
redjuice：是這樣的。雖然這也不能以偏概全，但是有趣的工作和賺錢的工作是不能劃等號的。不過，總是畫商業作品，總是做賺錢的工作，自我也會逐漸死掉的，心也會死，身體會發病。所以說，還是要個度。
——米山老師呢，您如何看待創意與商業性的調和？
米山舞：我的話，變現能力之類的，對工作的性質區分並沒有那麼擅長。
redjuice：是這樣的啊（笑）。
米山舞：別人說「這可是好機會！」之類的我經常就會心平氣和地給他放跑了。事後問別人「那份工作我是不是接下來更好？」，經常就會被回一句「你早幹嘛去了？！」所以說這方面我是真的不擅長，就想一心一意做原創、創意方面的事情。說到創意的變現能力，在開個人畫展之前必須預估好收支平衡。我自己會先列出收支表來記帳。我就很喜歡思考賣出去的東西、「想送出去的東西、或者哪怕是買也行的東西」之類的。
redjuice：簡直就是個商人頭腦嘛（笑）
米山舞：我感覺自己相當依賴動畫師時代的經驗來活著。重點就是「80%左右的物料要能賣出」、「收支要平衡」之類的，在開展覽企劃的時候能派上大用場。
redjuice：強到沒邊了。
米山舞：我還是喜歡整些企劃和項目之類的。說到底，喜歡「讓人開心」的東西，開畫展的時候也是，我一個人不干到零點就不想停下來。就是為了干個爽才開的企劃。
——可能米山老師是將「自己想創造的東西」和「世人想要的東西」很好地結合在一起的緣故吧。
米山舞：雖然我自己這麼說會有點自以為是，但在有些地方我會去依賴那種感覺。我相信隨著年齡的增長肯定會出現一些變數，但目前來說就是這樣子。
相互的尊重與溝通的重要性
——創意與商業性的調和，並不是說自己成功了一次之後就此打住，而是在洞悉了時代與市場後，必須時常更新自己的創作手法。為了維持這種連精氣神都要精打細算的和諧，有什麼「必須要遵守」的規則嗎？
米山舞：在任何領域中都要懷抱敬畏之心，以及感激之情。對客戶們如是、對讀者們如是、對印刷廠和甲方企業亦如是，尊重項目中所有的相關人員，大多數情況下都會取得良好的成果。因此，我盡量不會在還對對方不太了解的情況下主動出擊，而是事先學習各方面的相關知識再去會面——這就是我的尊重。
redjuice：我對於尊重對方這件事也很重視。前幾天畫完的《MIKU FES』24（春）～Happy 16th Birthday～》主視覺，就是相互尊重的成果。一開始委託我的時候對方表示「設計原創的服裝也是可以的哦」，但這可是初音的16周年活動，果然我還是想堅持自己「最開始接觸到miku時的感受」來做表達，所以就還是畫回了最初版本的那套服裝。還是很感謝對方的理解。
米山舞：原來如此。我看到的時候就在想了，有一點KEI老師那味兒了呢。
redjuice：著色風格、服裝質感之類的，我都盡量不偏離原版初音的樣貌，克制原創的部分給他畫完了。不過，雖然自己說出來有點不合適，但是這份經歷相當感人啊（笑）。
米山舞：粉絲朋友們看到了也很高興呢。
redjuice：我自己也是她的粉絲啦，想跟大家一起開心。特別是V家，我會跟其他的創作者們聯動，在一起共同作業。包括音樂家、視頻作者，大家如果不互相尊重是無法做出這些成就的。
米山舞：我也是的，當別人說「隨你高興就好」的時候一定會非常仔細去體察他背後隱藏的想法，畢竟肯定存在「比我自己還要喜歡這些內容」的人嘛。所以說，我會很努力地讓這些人說出「這位畫師很懂嘛」這句話。
redjuice：米山老師也給FGO畫了角色不是嗎。那次還真的有點懸呢。
米山舞：那次我很開心的！請務必讓我再挑戰一次（笑）。
redjuice：你好像說過自己有在玩FGO這個遊戲？
米山舞：我並沒有玩得很深入啦。當然內容這塊我是了解過的，也很喜歡看Fate系列的作品。但是「玩家們會喜歡哪種風格的？我自己喜歡的風格能融入多少？」這樣的平衡感探索真的很難搞。所以還想挑戰更不一樣的平衡感。我也很喜歡這次的「果心居士」。
redjuice：『FGO的話畢竟原作就很厚重，粉絲們也很軸，所以也會覺得「用半吊子的心態去挑戰是不行的」呢。本來我自己就不是很了解Fate系列，然後就被委託了工作，在提交成品之前有1年左右的時間，所以我就在那期間各種補相關動畫、打遊戲，學習得很深入，就覺得「Fate真是個不得了的東西啊」。
然後Fate系列的英靈們都是取材自歷史上的名人和各路神明嘛，我自己負責的角色就是希臘神話中的角色，所以我就閱讀了原作小說以及荷馬史詩之類的文獻。其他的還有型月世界觀獨特的不成文規則，不在這些基礎之上設計角色是不行的呢。
米山舞：真的研究得很深入呢。在這個底蘊的基礎上還顯得很新潮。
redjuice：Fate系列的表現手法真的是包羅萬象呢。視覺上來說的話，甚至會有「做到這個地步真的可以嗎？」的感覺。比如「酒吞童子」、「牛若丸」這些形象。
米山舞：這個我懂。所以說設計能力、解讀能力這些是很重要的啊。
我想起來有一個很重要的點，就是不管別人怎麼問自己，「自己在作品當中注入的深意」之類的，一定都要能清楚明白地表達出來。當然憑感覺隨性創作的時候也是會有的，但是被問到「為什麼這里要這樣處理呢？」的時候，也要做好能全部解釋清楚的准備。
——色彩、構圖還有繪制手法這些方面是嗎？
米山舞：是這樣的。也包括「服裝材質是從這些這些地方提取的」。
redjuice：以前我被職校臨時叫過去，給學生的插畫作品做評改的時候，發現「好看的插畫」和「不太行的插畫」之間，作者「喜歡某種事物」的程度是不太一樣的。
米山舞：是這樣的呢。並不是被表面上的所謂技法所決定的。
redjuice：就算被問到「為了畫這幅畫你都努力做了些什麼」，畫作的質量也是由努力的程度來決定的，就好比雖然整體上來說都不是很擅長，但是唯獨對樂器非常上心的作品也是有閃光點的。我自己偶爾也會彈彈吉他，對它的構造和各部分的功能之類的都很了解。舉個相關的例子，就是pomodorosa老師的插畫作品。他本身就是個音樂人，可以很明顯看到他對樂器的講究，把電吉他的品絲間距摳得很細。
而且他對品絲的質感處理啦、拾音器啦、琴弦粗細啦等等都很講究。像這樣「能把自己喜歡的事物反映在作品里」的能力是很重要的。哪怕是原本不感興趣的東西，我也會爭取做到喜歡上它。
米山舞：畫作的說服力一下子就變強了呢。
——在「插畫」之上的要素，比如說跟客戶長期相處下去的能力，處理郵件的溝通能力，以及源動力和意志力的部分，再加上其他工作帶來的經驗，假如說實力是有前提的，那麼這個前提的要素您二位認為都有些什麼呢？
米山舞：郵件的話題真的戳到我痛處了（笑）。雖然我是屬於回信比較遲的那種人，但是也會被說成是「人很隨和很軟萌」這樣的形象。
還有，我是屬於那種，比起蹩腳地到處試探對方的想法，不如直接找他本人溝通來得更好，比如直接問「這個合適嗎？」或者「請看看這個！」之類的，真的是會讓自己越來越活躍。我是不會一直把自己蒙在鼓里的。本來我就很喜歡跟別人對話交流，總是會努力尋找話題，通過這樣的交流來加深相互理解。
redjuice：要這麼說的話，新冠疫情時期不是很難頂嗎？
米山舞：是真的難頂啊。遠程會議那種獨特的氛圍讓我很難開口說話。一個人在講話的時候其他人都很沉默，也不能接話。畢竟都看不到對方的眼睛。
redjuice：什麼時候開口比較合適很難判斷呢。
米山舞：雖然沒能把想說的說出來，但是我總會通過行動來努力做些什麼（笑）。
redjuice：最近這兩年，新冠疫情終於撥雲見日了，但是現在的年輕人好像已經把這將近5年內缺失人與人真實溝通的世界當成理所當然的了。
米山舞：最近的話，在社交媒體之類的地方構築人際關系的人也多起來了，不知不覺間在看不到的地方也能產生溝通了呢。我個人還是更喜歡線下面基然後一起開酒會。
——創作者的酒會還挺重要的呢。
米山舞：也不是大操大辦，就是喜歡和自己比較熟悉的人見面聊天，不然我基本上都是懶得動的（笑）。「有個能讓自己理清思路的地方」我覺得是很重要的。我很幸運地能有一個叫SSS by applibot的小團隊來互幫互助。
redjuice：好羨慕你那個環境氛圍啊。
米山舞：要我說的話，我也很羨慕supercell啊。不過話說回來，我覺得不管是大家頭腦碰撞擦出火花，還是單打獨鬥，對插畫師來說都是很重要的。
「死讀書」並不是真正的「學習」
——最後，想請教一下米山老師和redjuice老師的最大的共同點：在「插畫技法」之外的學習沉澱。redjuice老師在學生時代就是機械工程專業，包括3D、網際網路、自然科學、物理學等等，在很多學科領域都有所涉獵。而米山老師則是有著10年的動畫師職業生涯。像這樣單純的在「插畫技法」之外的學習沉澱，您二位是怎麼看待其中的重要性呢？
redjuice：「「學習」並不是對繪畫沒有幫助的事情哦。學什麼都可以。比如說數學也好、物理學也好、機械工程也罷，學習過程中積累的經驗是絕對能活用在繪畫當中的。但是我不會刻意去強調學習效率之類的問題，不會有「這里不得不做取捨了」、「這個不能做那個不能做」之類的想法。反而是自己的求知慾可以說到了貪婪的地步，一往無前地學，變得越來越博學多聞，堅信學習的「熱情」是一件很好的事情。那些被認為是無用的東西，也會塑造出創作者的個性。
米山舞：說得超級好啊。
——在上手新事物的時候，對精力的消耗、對意志力的要求很高，對redjuice老師來說，這種情況其實不多見的嗎？
redjuice：不是的，我當然也是會疲的。麻煩的事情還是會很麻煩，但是不得不去克服它。比如練習畫素描，那是真的不想畫啊（笑）。
米山舞：學習的專業和領域果然也會體現出才能和個性的感覺呢。剛才redjuice老師說「會海量閱讀參考文獻」，我的話就真的很不擅長閱讀文字。但是我有在培養感性意識，會鑽研這個方面。學習方法真的是五花八門，看上去好像學習方法是只有一種的，但實際上並非如此。真的如剛才redjuice老師所說，不存在無法成為自己養分的東西。對繪畫來說，「必須這麼畫」當中的「必須」幾乎是不存在的。
打個比方，繪畫水平相當的兩個人吭哧吭哧地進步，進步的方向也並不是完全一致的不是嗎。那麼到底是什麼造就了個性，是什麼讓他們變強了，最後都會說是因為一些次要因素，是這個人實際積累的經驗、他具體學習到的東西。大家都不單單是只會悶頭畫畫這件事，絕對還會有其他東西的。我認為那些說著「我一無所長」的人，只不過是沒有去發掘自己，或者沒能遵循自己的本心罷了。
redjuice：不過有一點需要注意的是，雖然我說學什麼都可以，但是要小心不能變成是在無謂地打發時間哦（笑）。
米山舞：我還挺符合那種「打發時間」的類型的（笑）。
redjuice：我自己如果被一個遊戲吸引的話，那是真的會沉迷進去。
米山舞：是這樣的嗎（笑）。
redjuice：以前在玩網路遊戲的時候真的相當沉迷，那時候還沒有把畫畫當成工作，真的是廢寢忘食的感覺。後來想想覺得這樣下去不行，所以那之後就拒絕接觸網遊了。
米山舞：網游真的相當危險啊（笑），這個我懂。
補充一下剛才說的，我經常會收到「該怎樣讓自己也能掌握次要因素」之類的問題，確實18歲左右會探求這些東西是理所當然的，現在我已經差不多長了一倍的年齡，有了各種各樣的經驗之後就會得出「你從現在開始探索的東西就是你的次要因素哦」這樣的回答。
——畢竟大家一上來就會很關心效率的問題，最後就會變成「這種方法最好」的情況呢。
redjuice：對的對的，就好像那些教學書籍一樣。剛才我們聊的pixiv排行榜中出現的繪制過程之類的也是，如果只看那些東西的話，確實能學到一些知識點，但怎麼說呢，學到的東西會很片面。對於展示這個繪制過程的作者來說，它能夠抵達這個水平也是靠著無數其他方面的積累才得以實現的。
所以說我的建議是「買書可以但不要盡信書」。書本的問題也是，經常有人問我「你有什麼推薦書目嗎？」，我的想法就是「沒有推薦，自己去全部讀一遍」。現在就算你不去書店，在網上也能買到啊。我自己的話就是逛亞馬遜，如果有自己感興趣的品類，總之就會先隨便買3本回來。然後也不是讀過之後互相對比選擇哪一本更好，而是在腦子里留下一個「這本書在這方面的闡述是這樣的啊」的類似目錄的東西，之後如果有必要的時候，就會從書庫里面抽出來再看看。
——在不能搞錯大方向的前提下，比起尋找最短的路徑、只追求結果來說，反而是某種意義上的繞路、保留、煩惱著到底該往左還是往右的方式，才能最終讓這些東西成為自己的東西對吧。
redjuice：我認為是這樣的。
米山舞：現在的AI也是如此，在技術層面也還有許多地方需要補足，但當那些部分補完之後，就要開始討論感性層面的概念、劇情和敘事這些話題了呢。畢竟唯獨「那個人的眼中看到了什麼，該如何去詮釋」這件事是最重要的。
——AI的話，這麼說來是不存在表達和敘述的呢。
米山舞：只這樣的，我認為redjuice老師的畫作也是「敘述的總和」。
——redjuice老師也在其他的訪談當中說過「AI插畫當中無法出現戲劇性」之類的話呢。
米山舞：就在剛才，他不是說自己「會在腦子里先做一遍MV」的嘛。我很想看看實際做出來會是怎樣的哎，想看你做一做視頻之類的東西呢。
redjuice：我沒有那個能力畫分鏡的說……（笑）。
米山舞：你絕對是能畫出來的。
redjuice：真的假的（笑）。
（訪談到此結束）
※最後的最後，如果有看到這里的朋友剛巧身在日本，也對redjuice老師感興趣的話，可以點擊這個網頁來了解個人畫展的詳情。會場的具體地址： 有楽町マルイ8F マルイノアニメ「SPACE7・8」 。
除了與米山舞老師的對談以外，redjuice老師同時也跟自己的老朋友，小說《BEATLESS》的作者長谷敏司老師、以及另一位畫師朋友NaBaBa老師分別做了對談采訪。如果評論區的各位呼聲夠高的話，我會在之後抽時間也把這兩篇的翻譯給做一下。
祝願各位創作者們，無限進步！
來源：機核
